IL DILUVIO


Nonostante i tentativi di alcuni studiosi nel cercare delle prove a conferma (studiosi puntualmente creazionisti, ergo in conflitto di interesse), la moderna geologia ha da anni stabilito che non esistono evidenze scientifiche a sostegno del diluvio biblico inteso come Diluvio Universale.

Senza entrare nel merito di questo tipo di prove (che potrete trovare in abbondanza anche altrove sul web) e cercando di essere concisi, ci chiediamo: come potrebbe intendersi il racconto del diluvio che troviamo nella Bibbia? Potrebbe trattarsi della cronaca di un cataclisma che colpì la zona della Mesopotamia?

Ricordiamo che le parole creano il mondo.
Perciò cominciamo con il notare che nella Bibbia l’espressione “Diluvio Universale” non esiste. L’avete mai letta? 
La troviamo solo nel Sommario di Genesi della Traduzione del Nuovo Mondo (ed.2013), proprio come troviamo “corpo direttivo” nel Sommario del libro degli Atti (punto J). Ma entrambe le espressioni non compaiono nel testo biblico e sono frutto dell’interpretazione dei traduttori.

La prima menzione del diluvio da parte di Dio a Noè la troviamo in Genesi 6:17: “Quanto a me, sto per portare un diluvio sulla terra per distruggere sotto il cielo ogni essere vivente che ha l’alito della vita. Tutto ciò che è sulla terra morirà.

Dopodiché troviamo questi riferimenti alla sua estensione.

7:4 Fra soli 7 giorni infatti farò piovere sulla terra per 40 giorni e 40 notti, e cancellerò dalla faccia della terra ogni essere vivente che ho fatto.

7:6 Noè aveva 600 anni quando il diluvio si abbatté sulla terra

7:10 E sette giorni dopo, il diluvio si abbatté sulla terra.

7:12 E sulla terra piovve a dirotto per 40 giorni e 40 notti. 

7:17 Il diluvio continuò per 40 giorni sulla terra, e le acque aumentarono e sollevarono l’arca, che iniziò a galleggiare molto al di sopra della terra

7:23 Così Dio cancellò dalla faccia della terra ogni essere vivente: uomini e animali, dagli animali striscianti alle creature alate dei cieli. Furono tutti cancellati dalla terra; sopravvissero solo Noè e quelli che erano con lui nell’arca. 

Come evidenziato dal grassetto, una parola chiave di tutto il racconto è “terra”. Che cos’era questa “terra”? Si riferiva al pianeta Terra? O poteva riferirsi anche ad una regione più circoscritta?

La parola ebraica originale qui usata per “terra” è “erets”.
Quali sono i possibili significati del termine? 
Lo stesso libro Perspicacia, all’esponente “Terra”, dice: “Nelle Scritture Ebraiche il vocabolo usato per indicare la terra come pianeta è ʼèrets. ʼÈrets si riferisce a (1) terra, contrapposta a cielo (Ge 1:2); (2) paese, nazione, territorio(Ge 10:10); (3) suolo, superficie della terra (Ge 1:26); (4) popolazione di tutta la terra (Ge 18:25).

La seconda definizione contempla dunque anche il riferimento ad un territorio, una nazione o un paese. Notate come la traduzione risenta dell’interpretazione. In tutti i versetti che seguono infatti, la parola usata nel testo ebraico è sempre “erets”, ma in alcuni casi la si intende come paese e in altri come pianeta terra.

Esodo 9:16 “Ma per questo preciso motivo ti ho tenuto in vita: per mostrarti la mia potenza e perché il mio nome sia dichiarato in tutta la terra (kal ha erets).”
Giosuè 2:24 “Poi gli dissero: “Geova ci ha dato in mano tutto il paese (kal ha erets). Gli abitanti del paese, infatti, si sono persi d’animo a causa nostra””
2Re 17:5 “Il re d’Assiria invase l’intero paese (kal ha erets), arrivò a Samarìa e la tenne sotto assedio per tre anni.”
Giobbe 42:15 “In tutto il paese (kal ha erets) non c’erano donne belle quanto le figlie di Giobbe, e questi diede loro un’eredità, come ai loro fratelli.”
Salmi 83:18 “tutti sappiano che tu, il cui nome è Geova, tu solo sei l’Altissimo su tutta la terra (kal ha erets)!”
Isaia 10:23 “Lo sterminio decretato dal Sovrano Signore, Geova degli eserciti, sarà compiuto nell’intero paese (kal ha erets)”

Come si nota, in diversi contesti è proprio chiaro che “erets” si riferisse al paese specifico. Per esempio il senso di Giosuè 2:24 è: “Poi gli dissero: “Geova ci ha dato in mano tutta la Palestina (lett. tutto il paese). Gli abitanti della Palestina (lett. del paese), infatti, si sono persi d’animo a causa nostra””

Allo stesso modo Genesi 6:17 può leggersi: “Quanto a me, sto per portare un diluvio sulla Mesopotamia (lett. sul paeseper distruggere sotto il cielo ogni essere vivente che ha l’alito della vita. Tutto ciò che è in Mesopotamia (lett. nel paesemorirà.”

E allo stesso modo tutti gli altri versetti.

7:6 Noè aveva 600 anni quando il diluvio si abbatté sulla Mesopotamia (lett. sul paese)

7:10 E sette giorni dopo, il diluvio si abbatté sulla Mesopotamia (lett. sul paese).

7:12 E sulla Mesopotamia (lett. sul paesepiovve a dirotto per 40 giorni e 40 notti. 

E così via.

ObiezioneGesù citò il diluvio come un evento storico, quindi c’è stato un diluvio universale!

Cosa disse Gesù circa il diluvio?

Matteo 24:37-39Come furono i giorni di Noè, così sarà la presenza del Figlio dell’uomo. Infatti, come nei giorni prima del diluvio mangiavano e bevevano, gli uomini si sposavano e le donne erano date in moglie, fino al giorno in cui Noè entrò nell’arca, e non si accorsero di nulla finché venne il diluvio e li spazzò via tutti, così sarà la presenza del Figlio dell’uomo.

Gesù parlò di un diluvio universale? No. 
Parlò di un giudizio portato ai tempi di Noè e lo applicò alla profezia di Matteo 24. Spesso si ricorre a questo brano applicando la profezia di Gesù in chiave escatologica, in riferimento alla fine del mondo, e quindi si sostiene che anche quella di Noè fu una simile “fine del mondo”. 
Questo in effetti fa comodo a tutte le organizzazioni religiose che basano la propria teologia sull’imminenza di una fine del mondo, perché si avvalgono del Diluvio Universale come precedente storico.
Ma in realtà, a chi si applicavano le parole di Gesù riportate in Matteo 24?
La Torre di Guardia del 1º aprile 1981 risponde: “Nel 70 E.V., allora ebbe fine il sistema di cose giudaico in Medio Oriente. Quella era la “fine” che Gesù aveva in mente quando pronunciò la sua profezia ai discepoli.
Gesù, nel riferirsi alla fine del sistema di cose giudaico (quindi a un evento locale), fece riferimento al diluvio di Noè (un altro evento locale) che i suoi interlocutori conoscevano bene.
Perciò, Gesù parlò di Noè? Sì.
Gesù parlò di diluvio universale? No.
Tutto questo quindi, non è in contrasto con il testo biblico, né con le evidenze geologiche.

Obiezionema l’arca si è fermata sul monte Ararat! 

Per amor di precisione, la Bibbia dice “sui monti di Ararat”, e non “su uno specifico monte di nome Ararat”. 
L’Ararat era il nome di una regione corrispondente approssimativamente all’odierna Armenia, come spiega anche Perspicacia. 
Perciò l’arca di fermò sui monti dell’Armenia, non ci è dato sapere quale, né a quale altezza.
Tutto questo non è in contrasto con un cataclisma mesopotamico, né con le testimonianze geologiche.

Obiezionema Genesi dice che Noè portò nell’arca “ogni  tipo di creaura vivente”.

In questo, come in altri casi, il linguaggio biblico è iperbolico. Per esempio, in Atti 2:5 leggiamo: “A Gerusalemme si trovavano allora giudei devoti provenienti da ogni nazione che è sotto il cielo.” 
Davvero credete che letteralmente ci fossero persone da ogni nazione del pianeta? Anche dalle Americhe e dall’Australia? O semplicemente era un modo per intendere “da molti luoghi diversi”?
Allo stesso modo, in Colossesi 1:23si legge riguardo alla “buona notizia che avete udito e che è stata predicata in tutta la creazione che è sotto il cielo”. 
Davvero? Anche in Cina erano arrivati i primi cristiani? Di nuovo, anche nelle Americhe? O l’apostolo Paolo intendeva che era stata predicata “molto estesamente”?
Perciò, davvero Noè portò con sé tutti gli animali esistenti secondo la loro specie? Prima di rispondere, tenete presente che solo di insetti ne conosciamo almeno un milione di specie (e si stimano altri milioni di specie non conosciute). Inoltre, sarebbero arrivati in tempo anche il koala, il canguro e i pinguini? E che dire delle creature marine? Nell’arca c’erano degli acquari per delfini, squali e balene? Come sarebbero sopravvissuti alla distruzione universale?
Oppure è più ragionevole ammettere che anche in questo caso il racconto si riferisse a “molti animali diversi”?
Ancora una volta, questo non è in contrasto con la Bibbia, né con la scienza.

CONCLUSIONI:
La Bibbia non parla mai di Diluvio Universale.
Sostenere l’idea di un diluvio universale, significa andare a cozzare contro tutte le evidenze scientifiche fornite dalla geologia, dalla biologia, dall’archeologia, dalla paleoglaciologia, dalla metereologia, eccetera.
Negare l’universalità del diluvio noetico non significa ritenerlo una favola, bensì riconoscerne la circoscrizione territoriale (Mesopotamia). Si trattò dunque di un diluvio locale e non universale, in cui una famiglia si salvò per mezzo di un’imbarcazione (l’arca) sulla quale furono ospitati anche diverse specie di animali.

Un abbraccio affettuoso,

Eliseo

Commenti


  1. Ottimo Eliseo, pian piano ci avviciniamo a una visione più realista di Genesi, ora resterebbe da affrontare i primi capitoli ...

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  2. Diluvio locale?

    1) «... i cieli e la terra (fuori dall'acqua e nel mezzo dell'acqua) esistevano già dall'antichità mediante la parola di Dio, mediante tale parola il mondo di allora fu distrutto, inondato dall'acqua. Ma i cieli e la terra attuali, son custoditi dalla Sua parola per il fuoco, essendo preservati fino al giorno del giudizio e della perdizione degli empi» (2Pt 3:5-7).

    Curioso, il mondo distrutto dal diluvio viene descritto con le stesse parole con cui Genesi descrive la terra... e viene addirittura paragonato al mondo descritto in Rivelazione! Che sia tuo riferito alla Mesopotamia?

    2) «... quando porterò una nuvola al di sopra della terra, allora l’arcobaleno apparirà certamente nella nuvola. E certamente ricorderò il mio patto che è fra me e voi e ogni anima vivente in mezzo a ogni carne; e le acque non diverranno più un diluvio per ridurre in rovina ogni carne... Questo è il segno del patto che in effetti stabilisco fra me e ogni carne che è sulla terra» (Ge 9:13-16)

    Dunque Dio (che non aveva mai fatto piovere... in Mesopotamia; Ge 2:5) ha portato per la prima volta l'arcobaleno... in Mesopotamia, in modo da non fare più perire con l'acqua ogni carne che c'é... in Mesopotamia!

    Attenzione, l'ateismo metodologico su cui si basano tutte le scienze (geologia, biologia, archeologia, paleoglaciologia, metereologia, ecc.) è un preconcetto che nega Dio (a-teismo)... e che produce “evidenze” per la sacralizzazione delle “regole della ragione umana” (metodo-logia)! Impossibile descriverla meglio di «falsamente chiamata conoscenza» (1Tm 6:20-21)!

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    1. @Samaritano grazie per avere espresso i tuoi dubbi. Il confronto sincero è sempre sano e costruttivo.

      Cerco di seguire le tue osservazioni.

      COSA DISSE L’APOSTOLO PIETRO SUL DILUVIO?

      2Pietro 3:5 nella TNM parla di una “terra posta solidamente fuori dall’acqua e fra le acque”
      Inoltre il versetto 6 dice “il mondo di allora fu distrutto”

      La parola usata per “mondo” era “kosmos”

      La Torre di Guardia del 1/5/1987 p.31 dice: “kòsmos ha un significato simile a quello di un altro termine greco, aiòn, che può essere tradotto “sistema di cose” o “epoca”. “

      Cosa intendeva lo scrittore? Stava scrivendo un trattato scientifico?

      No, Pietro scrisse la sua lettera nel 64 e stava dando consigli ai cristiani del suo tempo su come essere pronti per la fine del sistema di cose, lo stesso a cui si riferiva Gesù, ovvero il “sistema di cose giudaico” (kosmos). (Vedi anche la Torre di Guardia citata nell’articolo). Nel 70 infatti non fu distrutto tutto il pianeta, ma un sistema di cose locale.

      Allo stesso modo, un “sistema di cose” fu distrutto ai giorni di Noè.

      Si noti che il nome Mesopotamia significa letteralmente “in mezzo si fiumi”. La Bibbia stessa si riferisce a quei luoghi quando ci parla del Tigri, dell’Eufrate, del Pison e del Ghihon (Gen 2:10-14). Era perciò una terra letteralmente “fuori dell’acqua e fra le acque”.


      NON AVEVA MAI PIOVUTO PRIMA DEL DILUVIO?

      Gen 2:5 “Sulla terra non c’era ancora nessun cespuglio, né avevano iniziato a germogliare altre piante, perché Geova Dio non aveva fatto piovere sulla terra e non c’era nessuno che la coltivasse.”

      Non intendo mettermi qui a trattare il racconto della creazione che meriterà senz’altro un post a parte, ma mi limito a mostrare che qui ci si riferisce ad un legame particolare tra la pioggia e la coltivazione della terra e che si parla del cosiddetto “terzo giorno creativo”. Da nessuna parte nella Bibbia si legge che fino al diluvio non aveva mai piovuto sulla terra.

      La scienza non ha nulla a che fare con l’ateismo (perché semplicemente non è il suo ambito di indagine), né essa pretende di possedere alcuna verità (perché si basa sul confutare le proprie stesse scoperte con Teorie sempre più complete ed inclusive). Si basa su metodi verificabili e riproducibili e tenta di spiegare nel modo più ampio e condiviso possibile i fenomeni fisici.

      Liberi di credere ciò che vogliamo.
      Personalmente, se posso trovare un’armonia tra testo biblico ed evidenze scientifiche, piuttosto che continuare a cercare sostegno ad un’interpretazione a cui mi sono legato a priori, propendo per la prima strada.

      Un abbraccio affettuoso

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    2. @Samaritano
      Se, sulla base del passo di Pietro, tu credi che il diluvio universale sia letteralmente accaduto, allora dovrai credere anche che la terra e il cielo, come dice le stesso passo, saranno letteralmente consumati col fuoco...

      Inoltre, chi crede nel diluvio universale da parte di Dio contro i malvagi, deve anche saper spiegare perché non è servito a un cavolo...

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    3. Intervengo poco sul blog, ma questo è uno di quei casi in cui sento di potere dire la mia.
      Secondo me un merito di questo articolo è quello di avere posto subito l’accento sulla potenza della semantica.
      Certe volte usiamo delle espressioni senza renderci conto che queste definiscono il nostro mondo e ciò in cui crediamo. Dice bene quando fa notare che “Corpo Direttivo” e “Diluvio Universale” non esistono nella bibbia, proprio come nella bibbia non esiste “la grande folla di altre pecore”, “la classe dello schiavo”, “la guerra di Armaghedon”, “il Nuovo Mondo”.
      Da qualche parte ho letto una storiella semplice ma per me molto significativa. La prima volta che vedo un nuovo animale in vita mia, non so che animale sia, così lo osservo con curiosità e massima presenza. Nel momento in cui definisco quell’animale e dico, per esempio, “quello è un cane” smetterò di vedere QUEL cane e vedrò semplicemente “UN cane”. Ovvero, la potenza creativa della semantica: le parole definiscono la nostra realtà.
      Dopo aver trascorso decenni nell’ambiente WTS, mi rendo conto che sono pieno di queste “definizioni” e che influiscono molto più di quanto me ne renda conto sia sulla mia visione del mondo che sul mio modo di approcciarmi alla bibbia. Dentro all’organizzazione abbiamo subito senza accorgercene una fortissima ristrutturazione semantica. Noto che avere una mente pulita da “pre-concetti” (nel significato originario del termine) richiede un enorme sforzo di consapevolezza e spesso può non essere sufficiente. Ma nonostante richieda sforzo, penso che l’emancipazione dalla semantica WTS ci dia una soddisfazione impagabile.
      Buona resistenza
      Davide

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    4. @Eliseo – La lettura e comprensione di un qualsiasi testo deve necessariamente basarsi su ciò che è scritto, non è colui che riceve un messaggio a deciderne il significato in base ad opinioni proprie o terze.
      I tre versetti di 2Pt 3:5-7 sono legati da parallelismi molto evidenti:

      {v5} La descrizione della divisione dell'acqua (di sopra, v. Ge 1:6-7; e degli abissi, v. Ge 7:11; 8:2) e l'apparizione della terra (v. Ge 1:9-10) non può essere quella che citi tu (Ge 2:10-14) riguardante l'Eden (in Mesopotamia) perché {v6} l'acqua che inondò il ΚΟΣΜΟΣ di Noè (al di là di qualsiasi dubbio) è quella descritta in Genesi 1 (cfr. Ge 7:11; 8:2)... è questione di semplice lettura e comprensione del testo (come quella che si fa alle scuole dell'obbligo). Non c'é modo di trovare nel Testo fondamento alla tua interpretazione etimologica che la identificherebbe (di conseguenza) con quella dei 'fiumi'.

      Basterebbe questo per confutare l'interpretazione “sistema giudaico” (o “essere pronti alla fine del sistema giudaico”), ma c'é anche il {v7}, dove il parallelismo si sposta nel futuro, «mediante la stessa parola i cieli e la terra attuali sono riservati al fuoco...» (2Pt 3:7). Pietro in tutta la sua lettera sollecita a “prendere seriamente la Verità, rendere sicura la chiamata, nel cap. 3 sottolinea che dobbiamo essere diligenti, irreprensibili, vivere in santità e devozione, aspettando e affrettando il giorno, lo desideriamo, «...noi cerchiamo nuovi cieli e una nuova terra in cui dimori la giustizia, secondo la Sua promessa» (2Pt 3:13). «Mediante la stessa parola» (v. 7) avverrà quello che tutti i cristiani attendono, il ritorno del Signore e riguarda i cieli, tutta la terra e i suoi abitanti (v. 2Pt 3:10-12; cfr. Ri 8:7-8; 9:18; 19:20; 20:10; ecc.) come descrivono i versetti paralleli precedenti! Ma gli schernitori non hanno fede nella Parola di Dio, «ignorano deliberatamente» (2Pt 3:5) ciò che ha fatto in passato! Si noti che tutti, anche i cristiani passeranno attraverso il fuoco (v. Mr 9:49; 1Co 3:13-15)!
      P.S. “Armonizzare” la Bibbia con le cosiddette 'evidenze scientifiche' significa stravolgerne il messaggio perchè introduce un filtro, uno strumento umano, estraneo, che lo Spirito santo dice esplicitamente di non usare (v. Sl 146:3; ecc.). L'unico mediatore è Cristo (v. Gv 14:13-14), per lo stesso motivo non accetto le pubblicazioni dei TdG che hai citato, sono solo interpretazioni di uomini!

      2) «Il mio arcobaleno ho dato nella nuvola... lo vedrò per ricordare il patto» Ge 9:13-16 – קשתי “mio arco(baleno)”, v. Ez 1:28 (cfr. Ri 4:3). Se ti affidi alla 'scienza', ti perdi molto... la realtà (v. Eb 11:1)!

      3) All'università viene insegnato che la scienza utilizza l'ateismo metodologico (attenzione, ciò non significa che chi lo utilizza sia ateo), io stesso l'ho applicato in passato per 'allinearmi' con tutti gli altri colleghi ricercatori, subendo gravi danni alla fede (v. Ger 17:5)! L'interpretazione che ne dai tu è personale, chiedi a qualcuno che ha fatto l'università se Dio è un elemento nei paradigmi scientifici oppure se viene scartato a priori, e soprattutto il perché non viene preso in considerazione come qualsiasi altro elemento... ecco l'ateismo come preconcetto (v. ad es. il punto 2 sopra).

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    5. @Samaritano, grazie per avere espresso le tue convinzioni

      Mi sembri piuttosto convinto di quello che sostieni. Non è mia abitudine intraprendere battaglie di questo genere, quindi semplicemente grazie e ti voglio bene anche se la pensi diversamente da me : )

      Solo una lancia a favore del sistema universitario, quel sistema che forma persone e che oggi ci permette di avere dentisti che ci curino i denti, medici che ci salvino la vita, ingegneri che ci forniscono gli strumenti con cui stiamo interagendo e così via. Anche io ho frequentato l’università. Non so quali esperienze hai vissuto, ma il concetto di ateismo metodologico non esiste. Dio è meta-fisica, al di là della fisica, ergo fuori dal studio della fisica. Semplicemente è come nutrire dubbi su un geologo perché non si occupa di feti umani. È a-fetismo metodologico? No. Semplicemente è fuori dal suo ambito di indagine.

      Un abbraccio

      Eliseo

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    6. @Samaritano la comunicazione non è così matematica, non è che un messaggio vuol dire la stessa cosa per tutti.
      Comunicazione = fonte (che emette il messaggio) + messaggio + ricevente (che riceve il messaggio)
      Esempio banale ma efficace: la FONTE dice a 5 persone diverse “Non toccate questo vaso”.
      Persona1 “Ha detto di non toccare quindi vuol dire anche non guardare perché è scontato che se guardi poi ti viene voglia di toccare”
      Persona2 “Ha detto di non toccare per vedere se sono ubbidiente. Guardo ma non tocco”
      Persona3 “Ha detto di non toccare per vedere se sono coraggioso e quindi per vedere se ho paura o meno di toccare. Io lo tocco così dimostro il mio coraggio”
      Persona4 “Ha detto non toccate guardando gli altri non me, quindi io posso toccare”
      Persona5 “Posso toccarlo mettendo dei guanti perché tecnicamente non c’è contatto tra la mia pelle e il vaso”
      Un semplice comando di due sole parole nella stessa lingua può essere compreso in tanti modi diversi a seconda del ricevente. Immagina la Bibbia, un libro di centinaia di migliaia di parole, scritte in altre lingue, tradotte in modi così diversi a volte, rivolto a persone dalle culture più diverse e inizialmente scritto in culture ancora diverse. È solo ovvio che la comprensione sia differente.

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    7. @Eliseo – La Parola di Dio è esplicita sull'argomento (v. 1Tm 6:20-21; ecc.), poi ognuno è libero di decidere.

      @Davide – Riguardo ad eventuali problemi di comunicazione-comprensione del messaggio biblico: Hai consapevolezza che Gesù Cristo è «in» te (non 'unito', v. 2 Co 13:5; «in» anche in Gv 14:16-17)? Se vuoi, puoi considerarla una domanda retorica.

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  3. @Giuseppe@fineas24 maggio 2019 00:44

    Ottima disquisizione.
    Grazie mille Eliseo.

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  4. Tutto il libro di Genesi va preso con le molle, non sappiamo nemmeno con certezza chi l'ha scritto. Un Dio che crea l'uomo, lo dota di certe esigenze emotive e sessuali, e poi gli crea tutta una serie di animali ai quali deve dare un nome, ma stranamente non trovava un aiuto come suo complemento! E' solo allora che arriva un guizzo di lungimiranza divina e tac! gli crea la donna. Oppure la protezione di Caino, omicida volontario, che invece di essere giustiziato gli mette un segno affinchè nesuno lo uccida, anzi chi lo farà subirà la vendetta 7 volte. Questa tenera ingenuità narrativa che sfiora la comicità, ci fa vedere anche il racconto del diluvio sotto un altra luce, e poi che senso avrebbe avuto salvare gli animali sull'arca se ci sarebbe stato tutto il tempo per farli trasferire via terra, visto che era un fenomeno locale?

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    1. scusate se intervengonell'argomrnto diluvio universale, ma nel 2019 c'ancora qualche credente che dà credito alla descrizione del diluvio universale in maniera letterale? solo perché è scritto sù un libro scritto non si sà da chie e più volte tradotto non si dsa da chi e più volte manipolato per essere usato per sottomettere masse di popolazioni per tenerli nell'ignoranza ingorando le prove inconfutabili da esimi scienziate solo perche contraddicono le cosidette sacre scritture? allora ci meritiamo di essere ingoranti e vanno chiuse tutte le università e azzerare tutto quello che contraddice con fatti provabili quello che professano i vari capi religiosi che lucrano sull'ignoranza del popolino, scusa Eliseo se mi sono permesso di rispondere in maniera cosi irruenta all'affermazione di Samaritano che afferma che il diluvio universale descritto nella bibbia lo si deve prendere alla lettera e tutte le branche di scienziati sono atei perche contraddicono quello che c'è scritto nellla bibbia cmq se ritieni che sono stato troppo crudo non pubblicarlo il mio commento grazie.

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    2. @Antonio non sono a favore della censura, quindi il tuo commento credo meriti di essere pubblicato e rispettato, benché in effetti mi pare irruento. Credo che potrai esprimere ciò che ritieni corretto in modo sempre amorevole e rispettoso : )

      Sono a favore del rispetto. Credo che sia possibile rispettare sia le persone che lavorano con coscienza e coscienziosità come appunto i geologi, i biologi e così via, che spesso sono credenti e tutt’altro che atei, sia le Scritture e coloro che ci credono. Non necessariamente sono in conflitto. Se non pretendiamo di trovare nella Bibbia quello che non c’è, se ammettiamo che è stata scritta dai 3 ai 2 mila anni fa da persone che avevano comunque un background culturale totalmente differente dal nostro ed una conoscenza scientifica ben più basica, credo che possiamo capire tutti molto meglio la sostanza del suo messaggio anziché speculare sulla sua letteralità.

      Un abbraccio

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  5. A me pare che sia l'ennesimo tentativo di armonizzare le Scritture con le risultanze scientifiche. Il racconto della Genesi e semplicemente il racconto sviluppato da un popolo per accreditare le proprie origini "divine". Qualcosa di mitico e fantasioso comune a molti popoli antichi. Egiziani, Greci, Latini e molti altri dissero di essere di origine piu o meno divina.
    Possiamo stare qui tutta la vita, ma la Verita, quella vera ci sfugge.

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    1. ServeUnaSvolta24 maggio 2019 14:06

      Che vari popoli antichi si attribuissero un’origine divina non mi pare così strano (in fondo, se un Dio esiste, l’umanità intera dev’essere di origine divina). Per correttezza, credo però che andrebbe applicato aIle diverse narrazioni lo stesso metro critico applicato al racconto di Genesi.

      Riporto di seguito alcuni riferimenti relativi alle antiche credenze dei popoli citati da Lucio, in modo che ciascuno possa valutare se davvero si può assimilare tutto quanto senza alcuna distinzione:

      Egitto
      https://it.m.wikipedia.org/wiki/Divinità_egizia

      Grecia
      http://ramst3.tripod.com/miti/nascita_dei1.htm

      Roma
      https://www.elementari.net/2018/04/gli-dei-romani.html?m=1

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    2. E qualcosa solo del lontano passato pretendere di avere un'origine divina?
      Notate questo articolo sull'imperatore del Giappone.

      https://it.m.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_della_natura_umana_dell%27imperatore

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  6. Affinche ognuno possa formare la propria idea do qualche utile riferimento sul "dio degli ebrei":

    https://it.m.wikipedia.org/wiki/El_(divinità)

    https://it.m.wikipedia.org/wiki/Yahweh

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    1. ServeUnaSvolta25 maggio 2019 04:33

      Grazie Lucio. Soppesati dovutamente i “potrebbe” e i “probabilmente” introdotti da Wikipedia, la comparazione degli elementi che hanno una base solida è chiarificatrice.

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    2. I ricercatori saggiamente antepongono i potrebbero alle loro ipotesi di lavoro. Lavori che comunque basano su reperti archeologici e comparazioni linguistiche. Si puo dire lo stesso delle persone "religiose" che spandono a piene mani le loro certezze? Chi tra queste due categorie risulta avere maggiore modestia e coerenza?
      La religione afferma che nel lontano passato (non si sa con certezza) Dio ha creato l'uomo e la donna... ma quali sono i reperti che si ritrovano sparsi per i continenti? Come mai l'uomo cosi vicino alla perfezione e secondo la Genesi gia padrone dei metalli avrebbe dovuto scoprire prima il fuoco e poi solo con molta fatica i metalli? Come mai i nativi americani non conoscevano la ruota? Come mai nel Nord America il metallo era sconosciuto? e si utilizzavano fino all'arrivo degli europei le punte delle armi in pietra? Perche gli aborigeni australiani erano all'eta della pietra? Ma se erano da poco usciti dall'arca i loro antenati dovevano essere padroni di queste tecniche. La realta e che la Genesi e solo un racconto propagandistico di un gruppo etnico che desiderava avvalorarsi come "popolo eletto". Il diluvio non universale, ma regionale? Potrebbe essere... Noi progenie di Dio? Difficilmente. Nel Nord America ci sono reperti risalenti a 15000 anni fa, con ossa di mammuth tra i resti alimentari. In Sud Africa si potrebbe arrivare addirittura a piu di 100000 anni con insediamenti di umanoidi. Ci sono prove indirette di africani fuori d'Africa (isole Andamane, India, Negritos delle Filippine) come vestigia delle grandi direttrici di popolamento umano fuori d'Africa. L'uomo e attivo sul nostro pianeta da molto piu tempo dei 6000 anni della cosidetta storia biblica. I resti sono sparsi un po dappertutto sul nostro pianeta e basta andare in un museo di storia naturale per vederne le prove. Come afferma la Bibbia, le prove non sono molto lontane da noi!

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    3. Genesi 3:24 “..così scaccio l’uomo e pose ad oriente del giardino di Eden i cherubini e la fiammeggiante lama di una spada che roteava continuamente..”, ma come siamo all’inizio della storia umana e Dio crea le armi? significa questo? No, Mosè venne a conoscenza dei fatti in due modi principalmente: diretta rivelazione divina e tradizione orale (si pp. 13-19 paragrafo 3). Probabilmente sia gli antenati di Mosè che Mosé stesso per spiegare quello che Dio fece (o gli disse sotto ispirazione) utilizzarono riferimenti a loro noti per spiegarsi. Questo preambolo per dire che: come per la faccenda delle armi, anche il Diluvio non avendolo vissuto in prima persona determinati avvenimenti, ma essendone venuto a conoscenza tramite altri (YHWH o tradizioni orali) venendo utilizzati riferimenti a lui noti o descrisse semplicemente quello che aveva capito. Di certo la Genesi non scende nei particolari creazionisti o di determinati eventi ma da una idea generica dei fatti accaduti.

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    4. Mi sento in linea con quanto espresso da @Elifelet quando dice che scrivevano “quello che avevano capito”
      @Lucio potrebbe essere che la paranoica insistenza della WTS nel cercare un’accuratezza scientifica o di qualunque genere che si avvicini alle conoscenze attuali possa essere fuorviante?
      Possiamo valutare tutti gli oltre 1000 capitoli della Bibbia con lo stesso metro con cui valutiamo i primi capitoli della Genesi?

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    5. Mosè, Abraamo... fanno tutti parte della mitologia dell'ebraismo, relogione nata nel 6-5 secolo, e se fate caso tutte le tre religioni monoteiste hanno come originatori personaggi in diretta connessione con "Dio", capaci di compiere "miracoli" (sì sì, anche Maometto), questo per darsi un aura di origine divina.

      Chi scrisse Genesi ? Secondo gli odierni esegeti, è una raccolta da parte di ignoti, post-esilica, e di diverse correnti, quello che spiegherebbe ad esempio i due racconti dissimili della creazione del cap. 1 e del cap. 2.

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  7. ServeUnaSvolta25 maggio 2019 10:16

    Spiritualità e religione non sono concetti identici, così come non sì possono sovrapporre Bibbia e religione solo perché spesso la religione si è servita della Bibbia per scopi che esulano dalla spiritualità. Hai posto una serie di domande logiche, ma quando si parla di supposti eventi datati decine di migliaia di anni addietro, da un lato indizi frammentari possono portare a conclusioni errate, dall’altro l’assenza di prova non è automaticamente prova di assenza, semplicemente perché tale prova potrebbe essere andata distrutta o potremmo non essere ancora stati in grado di trovarla. Così come la Bibbia non menziona mai in modo esplicito e inequivocabile un diluvio universale, anche il metodo con il quale le varie religioni hanno ricavato una certa cronologia è tutt’altro che completo e infallibile. Per questo dobbiamo essere sufficientemente flessibili per mettere in discussione certi dogmi insegnati dalla religione, fra i quali il concetto di un diluvio universale o la datazione cronologica. Quello su cui non sono d’accordo è sullo stesso tipo di dogmatismo racchiuso in questa frase: “La realtà è che la Genesi è solo un racconto propagandistico...”. Si tratta probabilmente, caro Lucio, della realtà della quale ti sei convinto dopo essere stato convinto per anni dell’esatto contrario. Probabilmente, come ci succede spesso, l’effetto pendolo ci fa andare agli estremi e questo mi dispiace....

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  8. A proposito del diluvio, per chi crede che fù Mosè a scriverlo sotto ispirazione, come si spiega che nel suo racconto è scontato che Noè sapesse quali animali fossero puri e quali impuri, quando secondo la tradizione la legge che lo specificava fù data solo ai tempi della sua presunta esistenza, circa -1500 ? Non è forse più logico pensare che chi lo scrisse lo fece quando già l'ebraismo e le sue leggi create ad hoc erano già in vigore ?

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    1. Aggiungo i 10 comandamenti furono dati sul monte Sinai o sull'Horeb? Sono due monti distinti o lo stesso monte? Perche vi sono due o piu identificazioni distinte?
      Se fate ricerche troverete le risposte e non saranno quelle targate wts.

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    2. Riguardo al tuo commento, Lucio, ho trovato un commento interessante di Vito Mancuso
      https://m.facebook.com/VitoMancusoTeologoScrittore/posts/1284655831635994

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    3. ServeUnaSvolta25 maggio 2019 23:46

      La distinzione fra animali puri ed impuri riguardava i sacrifici da molto tempo prima che divenisse anche una distinzione in quanto alla dieta del popolo di Israele, secondo la Legge mosaica.

      In Genesi si menzionano vari sacrifici animali che precedono l’introduzione della Legge, a cominciare da quello di Abele, per terminare con quello di Abraamo. Poiché si dice che anche Noè offrì animali in sacrificio, una volta uscito dall’arca, è logico concludere che la distinzione fra animali puri e impuri (non in quanto alla dieta, ma in quanto all’idoneità per sacrifici) fosse nota prima dell’introduzione della Legge.

      Per quanto riguarda l’uso di due nomi diversi per la stessa montagna Sinai/Horeb, non capisco come si possa immaginare chissà quale sorta di contraffazione soggiacente quando entrambi i nomi vengono usati apertamente sia in Esodo che in Deuteronomio. Era frequente l’uso di due nomi diversi per la stessa località e persino Wikipedia (che non credo sia targata WTS) indica che la maggior parte degli studiosi ammette questo, mentre solo una minoranza ha dubbi in merito.

      “Mount Horeb, Hebrew: ‫חֹרֵב‬, Greek in the Septuagint: χωρηβ, Latin in the Vulgate: Horeb, is the mountain at which the book of Deuteronomy in the Hebrew Bible states that the Ten Commandments were given to Moses by God. It is described in two places (Exodus 3:1, 1 Kings 19:8) as ‫הַר הָאֱלֹהִים‬ the "Mountain of God". The mountain is also called the Mountain of YHWH.
      In other biblical passages, these events are described as having transpired at Mount Sinai. Although most scholars consider Sinai and Horeb to have been different names for the same place, there is a minority body of opinion that they may have been different locations.”

      Il livello delle obiezioni avanzate, su dettagli secondari e facilmente spiegabili, è di per sé, a mio parere, una ulteriore testimonianza della solidità di un testo così antico come quello biblico. Vogliamo fare la prova di applicare lo stesso rigore a qualsiasi altro testo della stessa epoca?

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    4. SUS... Allora mi spieghi un'altra cosa ? Perché, dato che è anche scritto che milioni trà esseri umani e animali che vissero per 40 anni nel deserto, non vi lasciarono NESSUNA traccia ?

      Attenti comunque a non cadere in quella che qualcuno ha giustamente chiamato "bibbiolatria"...

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    5. ServeUnaSvolta26 maggio 2019 03:13

      La Bibbia è a mio parere uno degli strumenti (non l’unico) che possono aiutare a comprendere meglio concetti che riguardano Dio e la sfera spirituale: fintanto che lo si considera uno strumento non credo esista il problema della “bibbiolatria” e per questo credo che non si sia mai sentita la necessità di coniare tale termine, a differenza della parola “egolatria” che invece esiste e definisce la tendenza a rendere culto a sé stessi, escludendo tutto il resto: questo vedo come pericolo ben più reale.

      Ho riportato in un commento precedente una frase che si usa come rammemoratore soprattutto in ambito di ricerca scientifica: “absence of proof in not proof of absence” (l’assenza di prova non è prova di assenza).

      Chiedere a distanza di 3.500 anni dove siano le prove del passaggio di alcuni milioni di persone attraverso un deserto credo rientri perfettamente nella fattispecie indicata dalla frase sopracitata. Le prove potrebbero essere andate completamente distrutte, potrebbero non essere ancora state scoperte (a meno che qualcuno non sia già riuscito a scandagliare ed esaminare tutta la materia presente in quei luoghi), oppure certi indizi potrebbero essere semplicemente stati trascurati o male interpretati.

      Questo libro, abbastanza recente, credo possa comunque essere utile (purtroppo è solo in inglese):

      https://www.oxfordscholarship.com/mobile/view/10.1093/acprof:oso/0195155467.001.000/acprof-9780195155464

      Per chi ne volesse una copia in pdf, gliela posso facilitare.


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    6. "L'assenza di prova non è prova di assenza"; sì però fino a quando le prove non esistono è leggittimo dubbitare, e per quanto riguarda la Bibbia, a parte qualche indizio scarso, le prove dell'accaduto dei fatti ivi descritti, con tanto di miracoli ed interventi divini, non ve ne sono.
      Che poi gli scrittori abbiano, per amore della narrazione propagandistica/sovranistica ebraica, affiancato elementi reali con altri surreali, ciò ci stà, ma stà a noi non fare errori di giudizio, considerando tutto realmente accaduto.
      Ma poi perché Dio, ammesso che esista, avrebbe scelto proprio gli ebrei, per poi rinnegarli ? Perché non ha scelto altri popoli contemporanei o quasi, tipo i cinesi, i sumeri, le civiltà dell'Indo, o quelle mesoamericane ?

      Intanto ti suggerisco questo documentario
      https://m.youtube.com/watch?v=mAAviwJ_Oi8

      e il libro di Shlomo Sand "Come fù inventato il popolo ebraico" (cercando lo trovi anche gratis)

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    7. ServeUnaSvolta26 maggio 2019 10:30

      Certamente, dubitare è legittimo. Si può però screditare una fonte con tanta sicurezza, non quando manca qualche prova per accreditarla in modo definitivo, bensì quando si possono portare evidenze certe del contrario. Questo risulta molto difficile quando si parla di avvenimenti che datano millenni, per questo online si può trovare tutto e il contrario di tutto. Quello che volevo suggerire sin dal principio è che così come l’articolo proposto sul diluvio invita alla cautela e al buon senso nell’interpretazione di certi passaggi biblici, cautela credo andrebbe mostrata anche quando si cerca di sostenere che un certo avvenimento non sia mai accaduto.

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  9. Ciao Eliseo, trovo interessante il articolo...Non sono in possesso della rivista che tu richiami, è possibile avere una foto intera della pagina dove hai trovato l'articolo?

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    1. @Angel ciao! La sola rivista citata nell’articolo è la Torre di Guardia del 1º aprile 1981, le parole sono riportate a pagina 21, paragrafo 10. Non riesco a mandarti la foto, ma la trovi sulla biblioteca online ufficiale. Questo è il link, copialo e incollalo nel tuo browser:
      https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1980726

      Fammi sapere se hai dei problemi,
      Un abbraccio

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